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2004年第5期——《倚天欽差》
央視國際 2004年02月20日 11:02
有人說大型的歷史正劇是中央電視臺的獨門絕技，從《雍正王朝》、《康熙王朝》、《天下糧倉》等劇目的熱播，就可以窺見一斑。剛剛在電視劇頻道播出的《倚天欽差》和以往的大型電視劇有所不同，它更多注重得是故事情節的起伏跌宕，人物命運的傳奇演繹。今天我們請到了《倚天欽差》這部電視劇的導演和演員和您見面。
電視劇《倚天欽差》是由《甘肅米案》、《云南銅案》和《山東鹽案》三部分構成的。剛剛播完的《甘肅米案》中主人公錢灃的命運，一直牽動著我們觀眾的心。首先上場的就是劇中錢灃的扮演者，也是我們《走進電視》的老朋友，演員雷鎮語，您好。說白了，我覺得這個錢灃用現在的話講就是清朝的一位反貪局長，這么說沒錯吧。
雷鎮語（《倚天欽差》飾錢灃）：很貼切。
主持人：我們經常會感受到他的機智幽默，而且反應非常迅速，但是發現這個人絕對不像以往這樣一個反貪的清官，亦正亦邪，我不知道你在塑造這個形象的時候，是怎么看待這個人物的？
雷鎮語：首先我看到劇本的時候，我覺得最吸引我的就是剛才你說的那一點，就是他亦正亦邪，他有他矛盾的地方，就是有他內心的東西，外表展現出來的跟內心有矛盾，有錯層，這個對演員來說演起來是很過癮的。
主持人：之前的《大清藥王》當中，你飾演了一次反面角色曹化倫，好像一直以來就沒有看到過你演好人。
雷鎮語：總算有這么一個機會了，把自己好的一面反映出來，所以我覺得這個機會也是很難得。
主持人：因為您以前很長一段時間里，包括在《銀鼠》里面飾演的人物，都是吊兒郎當的，要么就是一個大壞人。導演怎么看上你演亦正亦邪的錢灃呢？
雷鎮語：我感覺自己在演反派的時候，其實是一種反串，看家的本領應該是演正派的角色。
主持人：我們骨子里就是好人，所以為什么不給我演好人的機會？
雷鎮語：從里到外我都應該是一個好人。
主持人：今天通過飾演這個角色，又一次給自己一個證明的機會，但恰恰導演是從你的以前的反面的角色，也從中看出來你能夠處理亦正亦邪的人物感覺。
雷鎮語：對，我覺得演員比較苦惱的就是歸到好人里、壞人里，我還好，沒有被人定過，我還游刃有余，所以各類都有。
主持人：你演戲演了多少年了？
雷鎮語：我演戲有十多年了。
主持人：十多年來，大概你算過自己演過多少角色？從哪一年開始的？
雷鎮語：我從1991年大學畢業到北京人藝一直演到現在。
主持人：其實說起來，這么多年來大大小小的角色也挺多的，現在回想起來，你自己有沒有覺得最滿意，或者覺得最過癮的角色？
雷鎮語：我覺得演員飾演的一個角色，就我來看，它不是獨立的一個角色。其實這個角色，它也許就受到前一個角色的影響，前一個角色也許就是為了這個角色做一個鋪墊。如果單切開說，這個戲好，那個戲不好。原來我會說，比如我喜歡曹化倫，我喜歡我演的蔣介石，我覺得這些戲也很過癮，包括錢灃也很過癮，如果讓我從這些戲里挑出哪一個角色最好，我其實特別難選擇。就是很簡單的一句話，孩子不管是好看還是丑的，都是自己的孩子，你不可能說你喜歡哪一個孩子。
主持人：每一個角色都是您自己用心塑造的。
雷鎮語：對，而且每一個角色之間都有牽扯，它不是獨立的一個角色。
主持人：甚至前面演過反派，這回演正面的，這之間還是有關聯。
雷鎮語：對，比如我演錢灃，你說亦正亦邪，那邪是從哪兒來的？也許就是受到《大清藥王》或者《銀鼠》那些戲里面的經驗的積累用到這里面。反正演員的經驗是越豐富越好。
主持人：這些角色當中，你自己覺得比較有分量，或者這種分量感能帶給觀眾強烈印象的有哪些？
雷鎮語：我不知道大家是怎么看的，我覺得從我現在創作來看，能夠想起來的，還是《大清藥王》和《蔣介石》，我為什么說這兩個角色呢？因為這兩個角色對一般演員來說非常難得，太難得了。像蔣介石，你必須得像，有人覺得自己能演，但是不像，他不可能有這個機會。
主持人：形似神似討論太久了。
雷鎮語：對，你像，你演得好不好，大家不見得認可。我想這兩方面，從一些專業人士的反饋的信息，都是很認可的，而且這兩個角色對我來說，對一個演員奠定以后演戲的基礎，也是非常好的。
主持人：你覺得錢灃算不算一個有分量的角色？
雷鎮語：當然算了，太重了，我看完這個電視嚇了一跳，怎么老是我。
主持人：其實作為演員來講，他們用心地塑造每一個角色，都希望能給觀眾留下印象。雖然我們不能單純地說從觀眾對你的熟悉程度來評價你的演技如何，但是遇到任何一個角色，我們都希望在觀眾心目當中占有一席之地，下次見到你的時候，觀眾會說這不是那個錢灃嘛，這個對演員來說是一個最大的成功。
雷鎮語：太知足了。
主持人：《倚天欽差》中，第一部是《甘肅米案》，其實這個故事我們在很多歷史戲當中都會提到。說到既然是反貪局長，這里面經常會面對很多案情的經歷，你覺得錢灃他辦案會有什么特點，他有什么特別的辦法嗎？
雷鎮語：錢灃辦案有點從家屬入手的感覺。
主持人：怎么講呢？
雷鎮語：因為我覺得整個這個戲看下來，最后他把他的家眷全部搞定了，本來是搞定錢灃的，沒想到被錢灃以其人之道還治其人之身。
主持人：你覺得在他辦案的智謀、思路、思維方式上有什么特點？或者你演這個角色的時候，你必須得從哪個角度入手。
雷鎮語：他有一種執著，不管遇到什么問題，要把這個事情查清楚。他還有他自己剛涉入官場的熱情，他不是很圓滑。比如說他不會衡定貪官里頭誰貪得多誰貪得少，我先抓貪得多的，后抓貪得少的。很有特點的就是他把縣令以上的官員全部收監，最后把這個事給鬧的自己倒被抓了起來，鬧的太大了。
主持人：他有辦案的天分和熱情。
雷鎮語：對，我覺得他辦事，他可愛就可愛在，他一是執著，二是熱情，不計后果。
主持人：說到整個《甘肅米案》這個案子還是挺復雜的，除了案情本身，在他生命當中出現了三個女性，這個關系有點復雜。
雷鎮語：我覺得這個也是我們本劇的看點，如果一味地講這個案子怎么怎么樣的話，電視劇要著重看點，這個戲也是蠻有意思的。在他的三個女眷當中，他怎么能夠左右逢源，既不能太近，也不能不近。如果不近，這個米案判不了，如果太近，投入得多了。
主持人：自我犧牲不對了。
雷鎮語：那他就成貪官了。
主持人：他對這三個女性分別都是一種什么樣的關系？先說說吳卿憐。
雷鎮語：我覺得他對她完全是一種可望而不可及的感覺。沒有見過氣質這么好的女人。
主持人：心里有一種敬畏的感覺。
雷鎮語：我覺得他更多的感覺是寧愿遠遠地觀望，是一種欣賞。
主持人：之后還有胭脂。
雷鎮語：我覺得胭脂是可利用的，他對胭脂的感覺是他必須進入王家的一個工具，但是胭脂最后的死，對他觸動很大，他對胭脂有了一個徹底的改變，原來他覺得胭脂這個人很膚淺，但是最后的死，打動了他，他覺得人都有正義的一面。
主持人：這兩位女性都說完了，第三位就是劇中的雪奴。
雷鎮語：媳婦。
主持人：那應該就是愛了。
雷鎮語：是，雪奴是百分之百的感情的投入。
主持人：所以雪奴在錢灃的心目當中，還是占有相當地位的。
雷鎮語：當然，占有相當的地位了。
主持人：那我們順便把雪奴的扮演者，大家非常熟悉的青年演員許還幻請上來，你好還幻，歡迎你來到我們的節目。
雷鎮語：我來給媳婦讓座位。
許還幻（《倚天欽差》飾雪奴）：不錯，模范老公。
主持人：許還幻，大家對她印象特別深的，還是《像霧像雨又像風》里面那個比較可怕的表妹麗君，你刻劃得確實是入木三分。這一次劇中飾演的雪奴，如果讓你用一個詞形容她，你怎么形容她？
許還幻：善良。
主持人：每次錢灃遇到什么危險的時候，就突然從天而降一個仙女，然后把心愛的人給救走了。我記得你們倆有這樣一場戲，挺有意思的，在劇中應該是兩個人情感的一個高潮了，我想你們兩位在處理這個戲的時候，應該也是進入非常好的狀態了。
許還幻：其實根本沒有，就是我們拍這場戲之前還有一場，是我扇他耳光，這是我們倆第一場戲。
主持人：你們兩個之前認識嗎？
許還幻：第一次合作，在組里見過面，但是沒有怎么多聊。
主持人：然后上來就是先扇耳光后擁抱。
許還幻：對，一上來就是這個戲。我記得特逗，因為是我主動抱他，他一邊抱著我，說臺詞，找感覺，他還有點不好意思。
主持人：還會靦腆嗎？
許還幻：他有點不好意思，我說沒關系，抱吧，反正是為了工作，也沒有別的什么。其實可能有一段過程會比較好，比如先走一段過場，但是上來就是這樣，而且我打他耳光，我特別下不了手，我狠狠地給他一個耳光，他特別好，沒事，你來吧，真打了。
雷鎮語：打了以后還再打一下。
主持人：沒打夠啊。其實對演員來說，如果之前兩個人生活當中有更多的接觸，在演戲的時候會駕輕就熟。說到他們兩位，我覺得如果從演戲的經驗上來講，您一定得叫一聲“雷老師”。
許還幻：我一直叫他雷老師。
主持人：我感覺就是，雷鎮語剛才前面介紹演了十幾年的戲，角色數不過來。說到還幻，我們要是想想《像霧像雨又像風》的麗君、《塵埃落定》演的藏族女孩卓瑪、還有《秦始皇》等等，雖然時間不是很長，但是戲挺多的。不過我們了解到這樣一個情況，雖然演了這么多角色，但是還幻特想演一個會武功的俠女。是不是？
許還幻：對。
雷鎮語：這次是不是圓滿了。
許還幻：這是我第一次演一個會武功的，演一個俠女。因為之前演的跟正常人一樣，不會武功，我特別想演一個會武功的人。
主持人：專門的一個俠女。
許還幻：因為我自己生活中會玩一些很刺激的游戲，我喜歡演玩過山車，喜歡蹦極，喜歡攀巖，正好想來著，結果這個戲就來找了，其實說白了，這個戲不是一個武俠戲，還是一個歷史題材的戲，所以在里面武打的篇幅并不是很多，筆墨不是費的很多，一些武打場面的吊鋼絲，不是很頻繁。
主持人：對你來說拍武戲，應該不是什么苦差事了。
許還幻：要說苦也挺苦的，有時候經常會打傷自己。因為你和別人打的時候，人家是武行，而且武行是練了好多年的，都是別人在遷就我，不是我遷就他，比如說我演一個武功很高的，其實他實際上打的基礎比我好，但是他要遷就我，我經常打到他。我打他是正常的，因為我不是搞專業的。
主持人：對你還有一種保護。
許還幻：他們也挺不容易，這個戲這方面不是很多，有一些還算可以吧。
主持人：你還沒有過武俠戲的癮。
許還幻：對。
主持人：下一次有一個純武俠戲，那可以盡情發揮了。
許還幻：對。
雷鎮語：她打人上癮了。
許還幻：也不是，我覺得特好玩，因為我喜歡吊鋼絲的感覺。
主持人：可是很多演員在這里談說吊鋼絲挺苦的，勒得難受。
許還幻：那肯定是勒得很難受的，后來我才知道原來這個劇打戲不很是多，還是很輕松的。但是一想起來，劇組那些人還是很不容易的，就是那些武行，我覺得他們挺難的。
主持人：挺辛苦的，一般要照顧到演員，方方面面，做出來的鏡頭還要好看。那雷鎮語不知道對這個武戲的感覺怎么樣？有癮嗎？
雷鎮語：沒有。說武戲，這可能是個人的觀點，我對現在的武戲沒有特別大的熱情。
主持人：有武打的場面怎么辦？
雷鎮語：我自己做。
許還幻：他在戲里沒有太多的武戲，劇本里一般是我擋著，我說錢灃你快走，然后他們幾個人全跑了，剩下我一個女孩在那里打。
主持人：其實他演的錢灃還是文戲比較多，可能會涉及點這方面的東西，因為經常有演員在拍武戲當中受傷，或者出現一些小小的意外什么的，你們當時有嗎？特別是許還幻。
許還幻：我好像沒有，小傷會有，但是不嚴重。
雷鎮語：她經常把別人打傷了。
主持人：你呢？
雷鎮語：我沒有，我沒有打傷過別人，我也沒讓別人打傷過。
許還幻：因為你打的本來就少。
主持人：你沒有被任何人打傷過，但是你讓一匹馬被踩了一下，有這回事嗎？
雷鎮語：我在說臺詞，這個馬在旁邊。
主持人：應該是站著不動。
雷鎮語：對，我覺得馬可能是這么想的，它覺得自己應該找點戲演，就在那兒吃草，眼前這片草沒了，得退一步吃下面這口草，退這一步的時候，正好退到我腳上。
主持人：當時什么感覺？
雷鎮語：當時我是仰面朝天，躺下了，但是還好。
主持人：還幻當時在場嗎？
許還幻：在，我站在離他比較遠的地方，我們是有一段距離的。我們在那兒自己聊的時候，聽到他叫“哎呀”一聲，我們說怎么了。我見過馬踹人，那是很厲害的，把人給踢飛了，很疼的。完了他“哎呀”叫一聲，怎么了，沒有太引起注意，我們沒想到他被馬踩了。后來過去一看，他的腳當時已經腫了，站不起來的。
主持人：我曾經聽說在琢州還是恒定有一些馬，只要導演說“開始”，馬上就入戲，我覺得馬現在也得跟人一起進入狀態，因為在這種戲當中是必不可少的，它不配合你的話，你人怎么急都沒有辦法。
雷鎮語：尤其是古裝戲，馬很重要。
主持人：在他們兩個拍《倚天欽差》這部戲當中，他們二位到底發生了什么樣的故事呢？前前后后有很多特別有趣的事情，你們兩位當事人是不是給觀眾介紹一下。
許還幻：拍這場戲特別逗，因為有下水的戲，當時已經10月份了，在恒定拍的。當時拍下水的戲的時候，天氣已經不暖和了。導演說你們倆準備一下，然后我去換服裝，看見他在裹保鮮膜，已經裹得快差不多了，還在往上裹，遠遠看著特別像一個銅人，還放亮，然后胳膊肘和膝蓋全彎不過來了，勒的特嚴實。
主持人：演員裹保鮮膜在身體上是防水？
許還幻：對，防水，也會飽暖，但是作用不是特別大，因為我之前拍過下水的戲，因為你在水里，而且那一場戲是在水里掙扎，現在可能被剪掉了，已經沒有了，就是上岸之后的戲。以前我拍過我覺得沒用，因為水是無孔不入的，你一動一點用都沒有。我說你弄這個沒有用，他說你傻啊，你趕緊弄。我想我還是弄上吧。弄上以后導演說“開始”，然后我們倆跳到水里去了，一前一后在那兒掙扎，一高一低，后來好不容易拍完了，最后就爬上案。因為基本上拍那種戲都是下水的時候慢，上來的時候快，然后我很快上去了，心里想他怎么老不上去呢？
主持人：你的保鮮膜起作用嗎？
許還幻：根本沒起作用，已經從腳后跟脫落了。
雷鎮語：不但沒起作用，還挺礙事。
許還幻：對。我看他老不上來，說你怎么了，他說誰拉我一把，我說怎么了，等他上來一看，保鮮膜弄了一個特別大的水袋，因為水出不去，托著他，好不容易弄破了，沒起作用，一點作用沒有。
雷鎮語：增加體重了。
主持人：其實比如說演員有時候在拍掉到河里，或者下雨的戲時候，可能都愿意在身上纏保鮮膜。
許還幻：下雨的時候是有用的。
主持人：能夠防止水進去，但是已經身在大河其中了，還用小小的保鮮膜，還起什么作用。
雷鎮語：作繭自縛。
許還幻：用到這兒挺恰當的。
主持人：這個戲拍完了，也經歷了很多的辛苦和周折，用了很多心思。我不知道到現在，你們自己坐在電視前看這個戲的時候，有沒有什么遺憾？
雷鎮語：我覺得人物的創作，兩方面，形體、語言，這個戲里面我覺得自己的任務完成的不夠圓滿，在后期的時候，不是自己配的音，對自己來說有點遺憾，現在突然一看電視有點愣，總覺得不對。
主持人：特別是觀眾已經熟悉了你的聲音了，聽到這個有點奇怪。
雷鎮語：對。
主持人：當時你拍戲的時候，包括你喘氣的方式，包括你整個的處理，和在坐在錄音棚里，用這種比較專業的角度看是完全不一樣的。
許還幻：我覺得這是我遺憾的其中之一，然后還有一個，我自己也看了這個戲，我覺得就是在演這個戲的時候，當時不覺得。因為可能老在想俠女，要注意她的精氣神，眼神要特別有神，可能演的時候是吸著一口氣在演，可能有時候把那個氣松了會更好。我覺得遺憾的地方是在這兒，但是我覺得同時也說明一件好事，因為人只有發現自己不足的地方，才能進步。
主持人：其實還幻不光是說喜歡演俠女，而且在生活當中她也是多才多藝，所以在今天節目的最后，還幻將給我們帶來本劇的片尾曲，我們待會兒一塊來欣賞，在這兒也非常感謝兩位來到《走進電視》，謝謝。
接下來給你們請出的是本劇的導演張今標，張導的一部《大哥》深入了千家萬戶，不過這次的《倚天欽差》跟他以往的作品有很大的不同，我們掌聲有請張今標導演。說到張導的作品，我們觀眾最熟悉的，最深入人心的就是那部《大哥》，當然還有電影《毛澤東在1925》等等，不過好像我印象當中，您拍古裝戲不是太多吧。
張今標（《倚天欽差》導演）：古裝戲拍了一些，但是不多。
主持人：這次算是集數比較長，投入，包括分量都是比較重的一部戲。
張今標：應該這樣說。
主持人：其實我看您接受媒體采訪的時候，你說過一句話，我們特別感興趣，這次推出的《倚天欽差》是一部具有傳奇色彩的歷史正劇。傳奇色彩、歷史正劇，聽起來好像有點矛盾，不知道這兩點是怎么體現的？
張今標：可以這樣理解，說它是一個正劇，因為戲里的一些人物、事件是真實的，故事是發生在乾隆45年，確確實實發生這么一個大案。
主持人：實際上這個歷史背景、故事是真實的。
張今標：是真實的。另外結局也基本上符合歷史，最后乾隆把這些貪官污吏們搞到北京來，連斬首帶留放的，達到100多人。
主持人：我們的歷史正劇是遵從歷史史實。說到傳奇色彩，這個傳奇色彩體現在哪兒呢？
張今標：傳奇色彩剛才兩位演員都講到了，比如說三個女人，三個女人歷史上也有點記載的，就王思懿演的吳卿憐，雪奴、胭脂都是虛構的，三個女人都出在貪官家，所以這些都是虛構，靠這些女人的感情糾察體現他的傳奇色彩。因為觀眾對歷史可能不熟悉，比如說今天來的觀眾，可能對歷史事件不很感興趣，或者不理解，但對情感會理解。
主持人：故事性增強了。而且以前我們看了很多歷史劇幾乎都是男人戲，充滿陽剛之氣，如果咱們把這種故事情節放到反貪當中，可能就會單薄。但是把他的選擇、背棄都放在了和人物的感情發展過程當中，好像覺得這個人物更真實的。
張今標：特別是一個封建官吏，他的個人生活是非常豐富的。當時遵從時尚，所以我們這個戲，寫了他的正氣，寫了他的亦正亦邪。
主持人：包括他的七情六欲都在里面體現了。
張今標：對。
主持人：那您剛才講的比如說歷史正劇體現，傳奇色彩體現，這兩者，你是怎么做到恰到好處的結合？
張今標：這個情況是有的，當時也是這樣考慮。所以這個戲如果你單純從娛樂片來看，似乎覺得不過癮，但是這個戲從正劇看，這個東西就是要兼顧，傳奇到大家不感覺你這個戲是戲說，不感覺你這個戲是無中生有的，一看這個戲是假的，沒有這么一個歷史事實，那不行，所以就既有娛樂性，好看，又讓觀眾感覺他是一個正劇。
主持人：對，如果我們一味地戲說，特別是對很多孩子來說，難道歷史就是這樣嗎？會形成一個誤導。其實你是第二次來我們節目了，有一個問題一直沒問，想知道您是哪兒的人。
張今標：大家都知道河北簡稱冀，我就是冀州人士。
主持人：我聽我們劇組的人跟我介紹說，張導在拍攝現場非常認真，經常是自言自語，我今天特別想雷鎮語談談，我聽說每次導演說“開始”的時候，你沒聽話，人家都也反應開始了，你沒開始。怎么回事。
雷鎮語：不知道下的什么命令，需要翻譯。
主持人：您給我們說說“開始”，聽聽有那么嚴重嗎？
張今標：我可能講的是外語。
主持人：還幻當時有這個感覺嗎？
張今標：因為我是湖南人，導演也在湖南呆了一段時間吧，他講的話，我基本上能聽懂。
雷鎮語：她下面絕對不是這么跟我說的，她說導演在湖南呆這幾年，老家話本來能聽懂的部分，也聽不懂了。
張今標：這個不是事實，為什么不是事實呢？說一個小知識，因為“預備開始”不是導演喊的，是副導演來喊的。
雷鎮語：為什么讓副導演喊，就是因為覺得大家沒反應，所以只能讓副導演喊。
張今標：只有拍到喊“停”，是導演喊。
主持人：“停”能聽明白嗎？
雷鎮語：停，不過現在發音比拍戲的時候好多了，進步了。
張今標：有時候沒喊停呢，他偷懶了，自己給停了。
主持人：你覺得該停了。其實方言經常會在拍戲當中鬧了很多很多的笑話，不過導演咱們也不演戲，所以說點方言也沒關系。最后我希望咱們這部戲帶給所有的觀眾耳目一新的感覺。非常感謝您今天來到我們的節目。
《倚天欽差》——甘肅米案，已經播完了，但是錢灃的故事還沒有講完，我們期待著《倚天欽差》的后兩部《云南銅案》和《山東鹽案》早日和我們的觀眾見面。在節目的最后，我們請出演員許還幻，給您帶來本劇的片尾曲，我們下一周的同一時間再見。
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